I buchi neri

[Taras]

Ho ritrovato una parte di un servizio televisvo su Stephen Hawking che ho visto moltissimi anni fa. Nella stessa pagina di you tube ci sono altri 5 servizi sui buchi neri che non ho ancora visto.
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[Nickotte]

Non ho mai capito il motivo del porre il tempo come lunghezza multiunivoca che è intrecciata con lo spazio; io penso che sia semplicemente una misurazione dello scorrimento degli eventi, che non può assolutamente essere alterata e che influenzi relativamente ed indirettamente tutto il resto. Il tempo "relativo" di un soggetto, certo, potrebbe anche, per assurdo, essere alterato, ma lo scorrimento del tempo "assoluto" no, e non è neppure misurabile fino in fondo nella sua concretezza (come d'altra parte accade anche per lo spazio). I buchi neri, a par mio, non hanno nulla in comune con il piano dello spazio-tempo che sostituisce (o migliora) la percezione della gravità universale, semplicemente mi sembra più logico pensare che siano solo delle forme di materia la cui forza gravitazionale vince anche la repulsione passiva delle particelle, facendole implodere in una grandezza infinitesimale (sempre fino a un certo punto).

Ovviamente questo è solo ciò che penso perché nessuno è mai detto qualcosa che mi ha fatto mettere in dubbio il pensiero, se qualcuno riuscisse a dirmi "no, perché.." allora ben venga

[psiko]

già il fatto che tu parli di un tempo assoluto, significa che non ti è chiara la relatività la relatività assume appunto che non esiste un sistema di riferimento privilegiato, quindi nessun tempo "assoluto" non deformato. Noi almeno non possiamo definirne uno tale, e la teoria è finora sempre stata confermata (anche il recente episodio dei neutrini è un falso già confutato).
Il tempo è una dimensione differente dalle 3 spaziali (la teoria delle stringhe credo ne preveda circa 11 differenti, di cui mi pare una o due altre di tipo spaziale che non riusciamo a percepire).
Sul fatto che il tempo vada sempre verso una direzione, bisogna chiarire un paio di punti... noi percepiamo che vada in "avanti" per via del fatto che le nostre velocità sono inferiori a quella della luce. Se viaggiassimo a velocità ultra luminale, ci ritroveremmo dall'altra parte del limite invalicabile (la velocità della luce) dove le cose funzionano "al contrario": per FERMARE una particella che viaggia più veloce della luce o farle raggiungere verso il basso il limite della velocità della luce, avremmo bisogno di energia infinita, e il tempo scorre "all'indietro".
La seconda cosa da osservare è il secondo principio della termodinamica, che però, è un'applicazione particolare del principio di conservazione dell'energia, che non è mai stato confutato, nonostante i vari attacchi che ha subito nei secoli. Il secondo principio della termodinamica dice che una parte del calore sviluppato per esempio da una combustione può essere trasformato in lavoro (energia "utile") e una parte irrimediabilmente viene dispersa in energia interna, non più utilizzabile.
Ciò significa che qualsiasi cosa noi facciamo, di qualunque tipo, ci sarà sempre una perdita dell'energia totale che non potrà essere resa "utile" in lavoro, e che verrà "dissipata" in energia non più utilizzabile. Questa interpretazione del secondo principio della termodinamica, porta al terzo, cioè all'enunciazione dell'entropia. E una deduzione dal principio dell'entropia è che essa può solo aumentare in un sistema "chiuso" o al più rimanere costante. Portata a livello universale, l'entropia dell'universo è portata ad aumentare o al più rimanere costante (cosa praticamente impossibile). Il che significa che un metodo per definire il "tempo" è quello per cui l'entropia è portata "naturalmente" ad aumentare
Siccome l'entropia dell'universo ha un "verso" (può solo aumentare, appunto), ecco che la direzione del tempo è una sola, verso l'avanti, al di qua del limite della velocità della luce. Dall'altra parte, per particelle che "nascono" direttamente più veloci della luce, probabilmente l'entropia può solo "diminuire" ma su quest'ultima parte non sono sicuro
Quindi il "tempo" ha questa direzione univoca per vari e confutati principi matematici e scientifici Stessa cosa per la sua "relatività": i sistemi di riferimento inerziali (ho scritto qualcosa a riguardo altrove sempre in questo forum) sono infiniti e non ne esiste uno "privilegiato" in cui descrivere gli eventi in modo assoluto. Proprio un errore simile è stato commesso per un anno intero dal cern, che diceva che i neutrini hanno viaggiato più veloci della luce: non hanno pensato "relativamente", quindi non considerando che il satellite che misurava le velocità si muoveva pure lui, e perciò subiva gli effetti della relatività: considerandoli, i neutrini hanno viaggiato a velocità inferiori a quelle della luce.

[Nickotte]

Tu stai parlando con sistemi matematici e regolistici, materialmente incomprensibili e non capibili per qualcuno che si fa mentalmente degli esempi "fisici" su ciò che accade, anche a livello particellare Se tu dici "no, perché la legge dice questo" il discorso non cambia molta prospettiva e i dubbi rimangono..

Il tempo che intendo io (quallo che chiamo "assoluto"), non esiste, è solo un indicatore di come gli eventi si susseguono nella "vita" dell'universo e di tutto ciò che è osservabile e non; il tempo "assoluto" non si può alterare o distorcere, e per di più non esiste, in campo pratico, un limite al movimento positivo, mentre invece esiste al contrario (ad esempio, delle particelle che, muovendosi, manifestano calore e indicano la loro temperatura, non possono andare sotto lo zero assoluto, perché un movimento "negativo" non ha alcun senso). Che per "qualche" legge fisica, assolutamente accertata e corretta, dopo la velocità della luce il tempo "relativo" del soggetto venga alterato, può anche essere, non lo metto in dubbio, ma che si possa alterare la cosiddetta "linea temporale", questo mi pare senza senso.
Tutto ciò che può essere fatto, creato, sfruttato, controllato o alterato, ha bisogno principalmente di due cose: ciò che viene coinvolto e ciò che viene modificato; se ciò che viene coinvolto (in questo caso il tempo) non esiste o non è raggiungibile, allora l'esperimento NON PUO' riuscire. Logico, no?

[psiko]

no, in realtà non è logico quello che hai scritto purtroppo è tutto scientificamente e fisicamente errato.. con più errori all'interno della stessa frase, indipendentemente dalla matematica, che io non ho usato (ho spiegato il secondo e terzo principio della termodinamica SENZA usare una formula, ma solo nel loro significato visivo.. se non è chiaro è perché ci vuole un po' di infarinatura di vera fisica, non di concetti sparsi)...

La relatività non la deve comprendere per forza chiunque, non sta scritto da nessuna parte Però qualsiasi fisico che non voglia usare formule matematiche ma che sappia spiegare "visivamente" quello che una formula vuole dire "per l'uomo comune", inorridirebbe leggendo quello che hai scritto, perché è farcito di falsi presupposti e concetti errati... infatti ti confesso di aver messo le mani ai capelli appena ho letto

Scusami, so che posso offenderti con quello che ti sto dicendo e sto per dirti, ma è un problema mio perché certe frasi non so proprio da dove prenderle per recuperarle penso sia impossibile rispondere per filo e per segno a quello che scrivi, è impossibile anche per il "tempo" che uno può dedicare giornalmente ad un forum.. Sicuramente io sbaglio a dar per scontate certe conoscenze di fisica, almeno quelle da liceo, e poi, avendo studiato su parecchi libri (e date altrettante materie universitarie), probabilmente uso dei termini che per me hanno un determinato significato, e invece nel parlare "comune" hanno un significato... comune.. E sono anche cosciente di fare approssimazioni (visive) per cui un vero fisico inorridirebbe anche leggendo quello che scrivo io (per esempio, il secondo principio della termodinamica implica la conoscenza del calcolo differenziale, e il terzo quella del calcolo integrale, ma mica ne ho parlato?)

Nel precedente post ti ho risposto senza formule ma addirittura dici che non parlo visivamente quando è proprio quello che ho fatto quindi come si può "comunicare"?

Se vuoi, rileggi il precedente post alla luce di questa spiegazione "visiva" di entropia: se lasci scappare un gas da una valvola è assai improbabile che il gas stesso rientri tutto spontaneamente (e su "spontaneamente già ci sarebbe da parlare, e anche sull' "improbabile") dentro la bombola. Se rompi un bicchiere perché ti cade, è improbabile che si ricomponga e soprattutto che risalga a ritroso la sua caduta. Questa è entropia "per dummies", nel senso che l'entropia del gas disperso è maggiore dell'entropia del gas dentro la bombola prima che si disperda, perciò il "sistema" gas tende naturalmente ad aumentare la sua entropia... disperdendosi nell'aria: do per scontato che chiunque sappia questi esempi di entropia, qualsiasi liceale almeno dovrebbe saperlo, quindi se dico "entropia" permetti che vado un po' oltre? il tempo ha la sua direzione perché è ciò che porta "naturalmente" (e qui non tiro fuori formule.. ) un "sistema" ("mondo") da uno stato ad entropia minore ad uno stato ad entropia maggiore... se non è chiaro né prima né adesso, io ci posso fare poco.. e quando dico uno "stato" implico parecchie cose, tra cui ANCHE un sistema di riferimento per misurarne le caratteristiche e soprattutto alcune... funzioni di stato, e questa è matematica che non ho usato...

se hai delle teorie particolari che ritieni siano valide (anche filosofiche su questo "tempo assoluto") puoi esporle alla comunità scientifica, forse loro le prenderanno sul serio

Scientificamente il tempo assoluto non esiste, neanche quando dici: "solo un indicatore di come gli eventi si susseguono nella "vita" dell'universo", non ha senso parlarne: se il tempo dipende da un sistema di riferimento, anche gli eventi dipendono da quello, e ciò che è prima e ciò che è dopo, dipendono anch'essi dal sistema di riferimento in cui ti trovi... ovvero, ciò che è avvenuto prima per te, potrebbe essere accaduto dopo per un altro osservatore messo in una posizione diversa dalla tua.. anche a livello astronomico: come la nascita, morte e esplosione di una stella..

Ti chiedo scusa per le parole forti che ho usato

[Nickotte]

Quello che intendevo dire è, decisamente mi sono espresso male, che per spiegarti di solito usi leggi e logiche che non sono proprio proprio elementari o piene di esempi, ma probabilmente quel che intendevo dire davvero è che non ho familiarità con questo tipo di discorsi senza ricorrere a tonnellate di questi esempi, questo non è certo colpa tua.

Quello di cui parlavo è, esistono degli eventi che si svolgono in un certo ordine, e questo dipende dalla nostra comune concezione dello scorrimento del tempo e su questo sono d'accordo.. Tuttavia questo ordine di due direzioni (a quanto sembra) è solo una misura, giusto? Tanto quanto lo è ciò che chiamiamo "spazio", giusto? Ovviamente senza contare tutte le cose che derivano, come lunghezza, volume, velocità, accelerazione, ecc., solo tempo e spazio di base..
Queste due misure possono essere calcolate, misurate ecc. sempre in base ad un riferimento, ad esempio formando la lunghezza di un oggetto o la durata di un evento (sempre per come li osserviamo), ma senza riferimenti non possiamo analizzarli perché non hanno un senso assoluto e "poprio". Di conseguenza non è possibile.. come dire.. alterare questi due parametri senza riferirsi direttamente a qualcosa, come un oggetto; potrebbe essere possibile che quell'oggetto, per una qualche legge fisica, sia portato a far scorrere all'indietro il suo tempo, ma non possiamo portarlo indietro nel tempo.. non se se mi spiego, e potrebbe sicuramente essere tutto sbagliatissimo

[Greywolf]

@ Psiko:
Vuoi dire che la notizia dei "Neutrini in sorpasso sul Gran Sasso" è già "morta"?
Sapevo che poteva esserci un qualche errore sistemico e che avrebbe potuto essere smentita... ma ora mi sento molto depressa...

Riguardo alla teoria delle stringhe, è vero che, oltre alle tre dimensioni spaziali che percepiamo e a quella temporale, ce ne sono altre due che non sono compresse? Credevo che le altre 7 dimensioni (o forse più, visto che alcune teorie prevedevano un numero maggiore di 11 dimensioni, mi pare addirittura 23) fossero tutte "arrotolate".
Scusa le boutades, ma ho letto di fisica solo a livello divulgativo (e non è detto che abbia sempre compreso ciò che leggevo!): diciamo che mi sono fermata un bel po' prima della teoria delle stringhe, cioè a quella del mocassino!!!

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Chiedo scusa per le putt... sciocchezze che scrivo: ho appena ammesso che, nel mio caso, quella cosa tonda che sta sopra al collo serve per separare le orecchie!

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Golden Reviewer (122 )

[Gab]

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accidenti ragazzi questi argomenti mi trasmettono solo inquietudine...
La cosa mi ha sempre portato ansia ma allo stesso tempo mi incuriosisce terribilmente: un luogo in cui spazio e tempo si annullano che cosa interessante però!

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[Shireen]

Hai ragione, inquietudine, anzi a me pure angoscia. Ieri leggevo informazioni sulle galassie e per poco non stavo male... i buchi neri sono una di quelle cose che mi intrigano di più però

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Bronze Reviewer (21 )

[Taras]

Questa mattina su skytg24 alla lettura dei quotidiani ho intravisto un articolo su Repubblica che riportava la cattura di una stella da parte di un buco nero. I giornalai vicino casa mia oramai sono in ferie e nel corso della giornata ho poi dimenticato di comprare il giornale. Ho fatto una breve ricerca su internet ed ho trovato, credo, l'articolo, riportato da focus.
Il link dell'articolo: http://www.focus.it/scienza/spazio/come ... la_C7.aspx
Video che ho trovato su you tube, spettacolare ma preso, pare da un documentario di qualche anno fa.


P.S Nella pagina di focus c'è anche un bellissimo video sulla discesa di Curiosity

[angelot]

Chissà se intorno a quella stella ruotavano pianeti su cui vivevano esseri intelligenti... In ogni caso l'evento si è verificato 2.7 miliardi di anni fa.

P.S.
sei appassionato di fantascienza?

[Taras]

Infatti è incredibile pensare che una civiltà possa essere andata incontro ad un simile destino, se erano consapevoli di quello che gli stava accadendo, o se erano talmente progrediti da poter lasciare il pianeta. Mi piace la fantascienza, ma non quella alla "Falling Skies" o alla "Guerra dei mondi" in cui gli umani sono perdenti al limite della sopportazione.
E' da un pò che mi frulla l'idea di realizzare un'avventura prendendo come base la "Trilogia Galattica" di Asimov. Non appena comincerà il fresco, editare con questo caldo è impossibile, mi cimenterò.

[psiko]

Augusto, ricordati la mia proposta, anche se io mi libero fra qualche mese, come sai

cmq una civiltà non può "rendersi conto" di essere inghiottiti da un buco nero... è un processo molto graduale, che impiega migliaia di anni, se non milioni e in milioni di anni possono succedere molte cose alle eventuali civiltà, non per ultima l'autodistruzione ma anche l'esaurimento delle risorse planetarie e quindi la fuga verso altri pianeti abitabili/da terraformare, in orbita attorno ad altre stelle, ammesso che sia possibile viaggiare davvero in tempi "vitali"

[Taras]

Si, era un pò per fantasticare, e del resto, una stella che devia il suo percorso, almeno così dicono nel reportage, li avrebbe inguaiati ancor prima che fosse finita nel buco nero.
Certo che la realizziamo Antonio.
Il video sotto a circa metà diventa spettacolare e la musica di sottofondo è l'estasi dell'oro di Morricone.
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[angelot]

Pensandoci bene, è improbabile che gli ipotetici pianeti ospitassero vita intelligente, perchè 2.7 miliardi fa si era agli albori della genesi universale e forse tutti i pianeti erano ancora in una fase di formazione iniziale, o addirittura non ancora generati. Taras, dici che è improbabile che degli alieni che ci invadessero, avrebbero la meglio? io credo invece di sì, perchè una civiltà in grado di attraversare con disinvoltura gli oceani interstellari, avrebbe sicuramente una tecnologia militare che starebbe alla nostra, come la nostra sta a quella degli uomini medioevali.